在这场深入的对谈中，红杉美国管理合伙人Roelof Botha与Palantir顾问、Hill and Valley Conference创始人Jacob Helberg共同探讨了技术监管、开源软件的重要性，以及中美科技脱钩等关键议题。

近日，红杉美国管理合伙人 Roelof  Botha 以及 Palantir 顾问& Hill and Valley Conference 创始人 Jacob Helberg 进行了一场节目对谈，深入探讨了技术监管、开源软件的重要性以及中美科技脱钩等议题。Roelof  Botha 将 AI 比作“这一代的太空竞赛”，强调了其对国家未来的关键影响。为了赢得这场竞赛，美国需要在技术、政策和国际合作方面都采取正确的策略。

他还指出，开源软件不仅可以加速创新，还可以增强技术透明度，促进国际合作。因此，美国应继续支持和发展 AI 领域的开源项目，防止对手国家在这一领域占据主导地位。

以下为这场对话的全部内容，enjoy～

Erik Torenberg:

Hill and Valley  Conference 取得了巨大的成功。首先，我想先问你， Roelof ，是什么让你决定今年加入这个会议的？

Roelof  Botha:

在回答这个问题之前，我想先对 Jacob 表示感谢，因为他在促成硅谷与华盛顿特区的联系方面做出了巨大的贡献。硅谷与美国政府之间有着数十年的历史。

我认为人们并不总是能理解硅谷之所以能成为今天的样子，很大程度上要归功于政府在基础研究和开发上的大量投入，例如半导体和互联网的发展等。这种关系在大约十年前开始淡化，但现在看到像 Jacob 这样的人站出来重新点燃这些对话，让华盛顿特区和硅谷的人们聚在一起，这真的很棒。

正如会议的名称所示， Hill and Valley ，第一次让我们在同一个房间里发现，其实我们有比看起来更多的共同点。

我们参加这个会议的原因是，当我在 PayPal 退出后不久加入红杉资本时，全球大约有 2 亿人能够上网。而今天，这一数字显然达到了数十亿。科技已经比我们 20 年前能想象的更深入地融入了我们的生活。

因此，硅谷如果认为自己在整个社会中没有重要作用，这种观念可能已经有些过时了。因此，硅谷的人们有必要站出来，在华盛顿特区的辩论中发出自己的声音，因为科技深刻影响了我们的生活。

如果我们不参与，就无法进行充分的信息交流，也就无法制定出能让美国继续在全球舞台上蓬勃发展和保持竞争力的政策。

Erik Torenberg:

说得很好。Jacob ，现在我想请你来谈一谈。你已经举办了几次这样的峰会，这次取得了巨大的成功。双方都做出了重大贡献，很多重要人士发表了演讲。甚至还有前总统特朗普提交了一些鼓励的笔记。你能谈谈近年来国会山和硅谷的态度如何变化吗？毕竟你一直在这两者之间搭建桥梁。

Jacob  Helberg:

Eric，如果可以的话，我想稍微扩展一下你刚才提到的关于红杉资本参与 Hill and Valley 的第一个问题，并补充几点。

Hill and Valley 论坛的核心使命是促进硅谷和国会山之间的合作，确保美国拥有世界上最好的技术能力。在我看来，如果没有双方最优秀的代表参与，我们就无法很好地实现这个使命。

我的老板，Palantir 的 Alex Karp 有一句话说 ——“如果你想治疗病人，你需要最好的外科医生”。我也从同样的角度来看待这个问题。

因此，为了让 Hill and Valley 论坛取得成功，我们需要最优秀的创新者和最优秀的风险投资者与最有思想深度和承诺的政策制定者合作。

当 Roelof 表示有兴趣参加时，我非常激动，因为红杉资本在硅谷中扮演了重要角色，并且一直站在创新的前沿，能够邀请他参加今年的 Hill and Valley 论坛真的是一种享受。

Erik Torenberg：

真是太棒了。那我们转到第二个问题，你认为自从你开始做这项桥梁工作以来，态度有了怎样的变化？

Jacob  Helberg：

当我第一次开始记录华盛顿和硅谷之间关系的知识性练习时，我的一些工作是在我在谷歌的政策团队工作时开始的。我注意到了两点。

首先，多年来硅谷和华盛顿之间的关系变得有些紧张，充满了巨大的不信任感，并且存在明显的文化脱节。这种不信任部分源自一系列不幸的事件，例如斯诺登泄密事件，这导致国际上对大型硅谷公司的强烈反对。

其次，像 Project Maven 和 Project Dragonfly 这样的事件也引起了很多关注和争议，这让华盛顿的许多政策制定者对硅谷产生了不信任。

另外，我还注意到，在华盛顿获得最多关注和发言机会的是那些来自最大科技公司的高管。但当时我住在湾区，我看到那里有一个充满活力的科技生态系统，几乎没有引起华盛顿的注意和关注。

因此，这带来的结果之一是，华盛顿的许多人开始悲观地认为，我们最优秀的工程师只是在优化广告技术，而中国则专注于开发超音速技术和硬科技。但我知道这不是真的，因为我每天都看到创始人们承担着巨大的风险，试图解决艰难的工程问题。

最终，我在 2021 年出版了一本书，其中有一整章专门讨论 Hill and Valley 之间的裂痕，作为这项工作的副产品，我们建立了一个会议，最终形成了一个社区，旨在将这两个社区聚集在一起，弥合文化差距。而这种文化差距是真实存在的。

在华盛顿，国会中的人们通常以法律背景处理问题，多数利益相关者都在 60 岁以上；而在硅谷，人们平均年轻约 20 岁，拥有工程背景。

因此，人们从不同的世界观和生活经验出发，处理同一组事实。但从根本上讲，他们都是在建设未来的业务中，我非常热衷于帮助在这两个关键的社区之间搭建桥梁。

Erik Torenberg：

说得很好。Roelof ，我想问问你们红杉资本在国防和前沿技术领域的看法，你们对哪些领域看好？能否分享一下？

Roelof  Botha：

我的工作其实非常有趣，因为我只是聆听最聪明的企业家，这就是我们的追求。幸运的是，创始人们能比我们更早看到未来，这是他们的特殊天赋，而我们红杉资本的目标就是帮助他们实现这个愿景，使未来成为现实。

我们看到越来越多的企业家，不仅出于良好的公司建设原因，有时还出于爱国主义，想要在国防技术领域有所作为。

我们是 SpaceX 的投资者，这显然对美国的国防有巨大的影响。SpaceX 现在占全球所有进入轨道质量的 80%，比所有其他国家加起来还要多。如果没有埃隆·马斯克在 SpaceX 所做的事情，美国将大大落后。

考虑到太空竞赛的控制，这对我们的国家防御来说是一个巨大的因素。我和埃隆有很长的历史，他很多年前在 PayPal 招募了我。

我们还与一家名为 Mark 的公司合作。Jacob 之前提到过超音速技术。实际上有点遗憾的是，美国在开发超音速技术时，得到了DARPA 的资助，但我们没有充分开发。美国空军没有抓住这个机会，知识产权被窃取并采用。今天，我们的对手在超音速能力方面远超我们。

Mark 的创始人 Ethan 在 Hill and Valley 论坛上也有发言。他们为美国政府开发氢燃料和超音速导弹系统及防御系统。我们很高兴与他们合作。我们在网络安全领域也有很长的历史，这显然是一个大领域，许多战斗在此进行。

我们从 2005 年开始投资 Palantir，现在与公司如 Wiz 和 Oasis 合作，提供网络安全解决方案或机器安全的解决方案。我们继续看到这些机会。我们已经完成了两个新的投资，但它们还在隐身状态。

实际上，就在今天早些时候，我们刚刚批准了另一个国防领域的投资。很高兴创始人们能找到这里，我们也热衷于帮助他们建立伟大的企业。

Erik Torenberg：

你一直对我们是否应该在 TikTok 上采取行动非常直言不讳，并且在推动实现这一目标或采取步骤方面非常有影响力。你认为我们正在与中国进行新的军备竞赛吗？

Jacob  Helberg：

我确实认为我们在与中国进行新的军备竞赛。很长一段时间，我非常担心硅谷的许多元素试图保持中立，像瑞士一样。地缘政治的事务并不是吸引大多数创始人建立公司的日常工作核心。

我认为很多企业家可以理解地偏爱远离地缘政治对抗的中心。但我认为，在 2010 年代中期，很多公司试图在加深的地缘政治对抗中保持中立，实际上是试图在北京和华盛顿之间平衡竞争的优先事项。

我在 2020 年写了一篇文章，指出硅谷不能在美中冷战中保持中立，这种方法是不可行的。我非常高兴地看到，我认为我们已经转变了方向，我认为总体来说，今天硅谷普遍认为美中关系需要公司以不那么模棱两可的方式站队。因此，我很高兴看到，我认为今天硅谷的中立时代已经结束。

正如 Roelof 所说，我们看到一个令人鼓舞的不断增长的科技创始人生态系统，他们自愿响应政府的号召，解决一些最困难的工程问题，从超音速技术到生物科学和 AI 。

这些硬技术和前沿技术本质上是双重用途的，因此我们的最佳创始人集中精力解决最困难的问题是非常重要的。

最终，我认为美国政府有责任更好地与硅谷接触，帮助将我们最好的私人创新转化为硬实力。

Erik Torenberg：

Roelof ，我刚刚对 Jacob 的倡导工作给予了充分的认可，但你也值得赞扬，即使是对于你的公司来说，你在与中国分离，专注于美国和欧洲的努力也非常值得称赞。你能解释一下这种分离的现状吗？你在多大程度上仍然与那家公司有联系？你为什么认为这是对美国和红杉资本的投资风险？

Roelof  Botha：

当然可以。我们大约在 2005 年开始了一段扩展期。这是在中国加入 WTO 不久后发生的。当时西方的普遍观点是经济一体化将导致某种程度上的正常化和接受西方民主价值观。美国政府明确鼓励对中国进行投资，发展经济联系。这显然使数亿人摆脱了贫困。

因此，我们在印度、东南亚和中国设立了办公室。我们确实将它们设立为独立的实体，由独立的团队管理，独立的决策，独立筹集的资金。我们共享的是品牌和后台功能，例如财务、合规和 IT。显然，世界已经改变了。我最近看的数据显示，全球货物贸易占全球 GDP 的比例在 2008 年达到峰值，已经超过 15 年了。

因此，我们现在正处于一个更具经济民族主义的时期，这与我们享受了 70 年的二战后黄金时期截然不同，我们需要认识到这种现实。

我们显然不会对地缘政治压力视而不见。老实说，运营这样一个分布广泛的全球组织确实存在挑战，尽管它们是独立的实体。因此，我们去年聚在一起，决定分道扬镳更为合适。

我们在 2023 年 6 月宣布了这一决定，到去年年底，完全分离已经完成，我们现在完全是独立的品牌。

Erik Torenberg：

TikTok 事件是否预示着美国和中国之间在技术上的脱钩会进一步加深？

Jacob  Helberg：

我认为是的，并且想要呼应 Roelof 的一些观点。我认为 Roelof 描述的那个过程——在 2000 年代早期到中期，普遍的共识是与中国的更深入的融合对世界和美国都是有益的——在私营部门和公共部门都是如此。就像 Roelof 说的，这曾是美国政府的官方政策，促进更深入的区域和国际融合。

因此，很多公司开始重新评估，决定寻找中国以外的市场，并且有些公司采用了“建在哪里卖在哪里”的模式。无论是采取何种重新调整的方法，适应这个新环境的过程在政策制定界也同样发生了。

TikTok 的立法实际上反映了这一点。TikTok 长期以来被允许在美国运营，华为的问题直到 2010 年代中期才浮出水面，ZTE 也是如此，DJI 仍在美国受到讨论并接受严格审查。

如果你放眼望去，你会看到许多政策制定者正在经历同样的重新评估过程，认为公共政策需要重新调整，以反映世界已经改变的事实，并且因此更新政策方法是合理的。

我认为 TikTok 的立法最终是我们与中国在技术交易关系上重要且迫切的重新调整，它是我们如何处理其他技术问题的重要先例。

我认为你看到的是，这个过程正在逐步进行，无论是关于 ZTE、华为、 TikTok 、DJI的辩论，还是特朗普竞选团队宣布可能对电动汽车实施关税的考虑。你看到的是我们在全方位地重新评估我们的技术交易关系。我认为，鉴于2024年的世界形势，这是一个健康的趋势。

Erik Torenberg：

Roelof ，你有什么要补充的吗？

Roelof  Botha：

我在本科时学习了经济学、统计学和数学。我一直是比较优势理论的忠实拥护者，认为贸易带来的好处显而易见。问题在于，这种理论做出了关于贸易伙伴利益的简化假设，认为大家都服务于共同利益，有一定的价值观，比如对知识产权和人权的尊重。

这个问题让我想起一个笑话：如果你在运动中，比如踢足球，一方因为经常越位得分而获胜，那么某个时刻你必须说，我们需要重新调整规则，这不是我们共同的游戏方式。因此，我认为我们正在进行的这些讨论是非常健康的。

Jacob  Helberg：

Eric，我想补充一下 Roelof 刚才说的内容。我认为，保持国会和硅谷之间的开放沟通渠道非常重要的原因之一是，华盛顿的每个人都明白，所有生产都重新转移回美国显然不现实。

因此，政策制定者需要从硅谷的技术高管那里获得反馈，才能更好地实现减少对中国依赖的目标，特别是在供应链和数据安全方面。了解供应链和复杂平台架构的技术高管的反馈对政策制定者来说非常有价值。

政策制定者可以借此反馈更好地实施贸易议程，无论是与越南、印度等国家的贸易，还是其他市场，从而在解决安全问题的同时，为公司提供开发伟大产品和突破性技术所需的规模。

Roelof  Botha：

此外，除了安全问题外，还有关于知识产权的基本法律问题。我个人参与的至少有三家软件公司，它们的软件被公然窃取，由此无法在中国开展业务，因为我们无法保护这些公司的产权。

这些公司在过去十年中在研发上投入了数十亿美元，开发出世界级的软件，而我们无法进入某些市场，这些市场中的竞争对手没有进行研发投入，却使用我们的软件建立业务。

这有点像拿了别人的工厂，而无需支付资本支出，却声称我是低成本生产者。这是不公平的贸易方式，除了国家安全问题之外，我们不应容忍这种不公平行为。

Jacob  Helberg：

是的，绝对正确。彼得·蒂尔曾有一个有趣的观察，他说美国和中国在某些方面玩的是不同的游戏。因为中国的人口大约是美国的四倍，如果技术上达到平价，中国的经济规模可能是我们的四倍，仅仅因为他们的人口规模。因此，对于我们来说，保持领先比他们更为重要。

正如 Roelof 所说，我们必须慎重行事，这类行为在美国经济中的规模达数千亿美元。前网络司令部的负责人曾称其为人类历史上最大的财富转移，这显然是夸张的，但他指出规模是显著的。

Erik Torenberg：

这个观点真的很有趣。感觉你多年来一直在发出警告，现在人们终于开始倾听并认真对待这一威胁。如果你知道现在所知道的一切，可以回到 2010 年左右，那时候我们对中国的期望和希望都很高，不仅期望他们会自由化并公平竞争，我们还与他们达成了许多他们最终没有实现的协议或采取了我们未曾预料的行动。如果我们知道他们会这样做，你会建议我们做些什么不同的事情？我们本可以采取哪些不同的措施，让我们处于更有利的地位？

Jacob  Helberg：

我的意思是，我认为关于战略技术脱钩的辩论可以更早进行。我认为中国这些窃取行为的证据是显而易见的。我并不认为我有水晶球，我只是密切关注这些行为的模式，这在当时并未引起很多注意。

过去几年，我的基本做法是与几乎所有愿意倾听的人进行对话。我认为我们的民主制度的一个伟大之处在于你可以进行这些民主对话，基于一个想法的优点，让最好的论点获胜。如果一个论点有说服力，人们就会开放地接受，并会采取反馈。我认为共识以这种方式演变是非常好的事情。

Erik Torenberg：

说得很好，我想放大视野谈谈 AI 供应链。出口管制对技术有什么影响？

Jacob  Helberg：

你有对这个话题的看法吗？我很好奇湾区的人们是否在谈论出口管制，这是否是创业生态系统中的话题？

Roelof  Botha：

出口管制本身并不是一个热门话题。我认为在硅谷比较热门的讨论是关于 CFIUS（外资审查委员会）的讨论。外国国家或个人，特别是中国，能够在美国进行投资的能力，这些规则已经存在了一段时间。

问题是这些规则是否足够，鉴于发生的变化，以及现有的所有权是否需要重新评估。如果某项投资在三年前被视为敏感，是否应该重新评估，而不是被遗忘。因此，这是一个当代的讨论。

此外，我认为越来越多的硅谷投资者不愿在中国投资。我听到的一个说法是，许多人担心投资回报率而不是投资回报。

事实上，你会看到很多中国投资者实际上在欧洲和美国投资，因为中国的机会缩小了，政府的干预在许多领先的私营和公共技术公司中的参与使得他们的机会减少了，这是一个持续的辩论。

当谈到出口管制时，我认为可能是特别在 AI 背景下，我们需要类似于能源独立的东西。如果你考虑过去十年发生的事情，如果我们没有破解水力压裂法并实现能源独立，美国将处于真正危险的境地。

这里的人们非常担心一个未来，在那个未来中，我们可能没有AI独立性，这涉及到你需要的半导体、用于构建基础模型和运行推理的数据中心，以及为那些开发的应用构建的软件模型。

现在我不认为我们能声称完全独立，特别是半导体制造的独立性，台湾显然是一个巨大的暴露点，我认为这里的人们非常希望看到美国国内关键节点制造能力的重新开发。因此，这是硅谷非常非常热的话题。

Jacob  Helberg：

我认为在华盛顿，我认为硅谷的这些观察实际上非常有趣，因为在华盛顿，很多时间和注意力都集中在芯片生产上。但对 AI 供应链和技术生态系统的其他部分关注较少。

我认为你指出的中国资本在美国科技生态系统中的增加实际上在政策制定界被低估了，以及 AI 独立的概念。

我认为这非常有趣，与我们看到的一些趋势相符，例如 KV 投资于基于印度的 OpenAI 版本，基于不同大国将希望拥有自己的“主权 AI 能力”这一基本理论。

因此，我认为 AI 独立的概念实际上是一个非常有趣的议题，政策制定者需要更多地了解，特别是考虑到阿联酋目前的情况，阿联酋显然是一个非常富有能源的国家，承诺投资数十亿建立大型计算集群。

显然，他们有权这样做，我们的公司应该能够自由地与他们建立合作关系，建立基础设施，因为如果我们不这样做，中国将填补这一空白。

但我认为我们需要思考并有意地决定，我们是否希望我们的公司开始依赖像阿联酋这样的外国合作伙伴的计算能力，还是希望在美国国内进行投资，使我们拥有能够建立世界上最佳 AI 模型的本地计算能力。

因为我有点担心，如果我们不升级我们的能源网，不在能源基础设施和计算基础设施上进行必要的投资，五、六、七年后，我们最大的 AI 公司将严重依赖国外的计算基础设施，我们将像现在讨论制造业供应链那样讨论 AI 供应链，无论是设备、玩具还是电动汽车。因此，我认为现在这个行业还处于初期阶段，我们可以更有意地对待它，能够帮助推动这些讨论是非常好的。

Roelof  Botha：

顺便提一下，今天美国的数据中心消耗了大约 2% 的电力。根据建立这些模型和实际运行推理所需的能量需求的当前预测，这个比例将从 2% 增长到 6%。增加美国电力容量的 4% 是非常显著的。

目前，仅完成一个新工厂的环境影响研究就需要大约四年半的时间，无论其性质如何。我知道已经批准了几个新的小型核反应堆，但我真的鼓励我们尽快行动，确保我们有足够的电力容量。电力生产能力是预测 GDP 增长的最佳指标之一。

我们有能力生产清洁能源，太阳能已变得足够便宜，核技术也存在，我们只需要摆脱自己的阻碍，避免过度监管。

Jacob  Helberg：

是的，我完全同意。这是我希望在华盛顿能更多提升的一个话题，因为我认为它非常重要。

Erik Torenberg：

为了进一步讨论这个话题，我想谈谈监管。也许从你开始， Roelof 。你对 AI 监管的看法是什么？我们应该采取什么样的方法？如何做到正确？我们需要避免哪些错误？

Roelof  Botha：

美国制度的美妙之处之一实际上是监管。在我就读商学院时，有一位教授 Paul Romer，他讲了一堂课，试图向我们解释，是美国基础性的监管框架使得资本主义得以蓬勃发展。

作为一个新生，我感到困惑，是什么意思？他描述了美国的第七章破产程序相对于其他国家的破产程序是多么高效，这使得人力、资本和建筑可以重新分配到新事物上。

因此，我认为总体上，我可以想象硅谷的一半人对监管有立即的蔑视，本能地反应认为监管本身是不好的。事实并非如此。合理的监管使我们的国家得以繁荣。我认为在 AI 方面，我们既有机会也有风险。风险在于我们搞错了，浪费了推动国家经济增长的最佳机会之一，这是摆在我们面前的机会。

因此，我们需要非常小心地抓住这个机会，确保政策重点放在应用上，而不是基础技术上。因为对 AI 基础能力的监管，就像对电力或内燃机作为抽象创新的监管，而不考虑其实际应用。因此在我看来，我们应该关注的焦点在这里。

我举几个例子。我在一家金融服务公司的董事会，我们向小企业和消费者提供贷款。美国有非常完善的公平贷款法规。无论你使用的是原始统计技术、早期机器学习模型还是最新的 AI 模型，你都应该进行测试，确保贷款实践符合美国的法规。这与监管基础模型无关，无论是机器学习模型还是所谓的现代生成 AI 模型。

因此，我认为这是我们需要关注的重点。我有点担心欧洲在这方面可能走得比应有的更激进，他们可能无意中错过了一个巨大的机会。说实话， Hill and Valley 论坛对我来说是一个很好的例子，我在二月份也去了华盛顿。

当我与国会山的人交谈时，他们非常愿意倾听。他们不仅愿意与领先公司接触，也如 Jacob 之前所说，他们也想听取小公司的意见。学术界，有几位教授也参加了上周的 Hill and Valley 论坛，因为他们想参与这些政策讨论。这也是一个跨党派的努力。

看到有这么多来自不同政治背景的人参与其中，试图思考这些问题，与之抗争，并试图找到正确答案，这对我来说真的非常惊人。因此，我非常乐观地认为我们正在以正确的方式进行讨论，并且我们将会走向正确的方向。

Jacob  Helberg：

我完全同意 Roelof 的观点。他提到的重点是关注技术的最终应用，而不是技术本身，这是非常正确的。他使用了电力作为例子，这是一个很好的例子。

我也常用钢铁来比喻，因为你可以用钢铁制造机枪，也可以用它建造医院，但显然机枪和医院不应该以同样的方式进行监管。

因此，当我在华盛顿听到一些讨论时，我有点担心，有太多的重点放在通过创建一个全新的机构来监管技术本身，进行许可和审计上。

我更希望看到的是一种终端使用方法和按部门划分的方法，即 AI 在交通领域的监管不应与医疗保健或生物医学研究中的监管相同。因此，我强烈支持按部门和终端使用方法来治理 AI。我认为这种方法的一个好处是它也基于法律先例。

例如，在交通领域的 AI，一些经典的政策问题是，如果一辆自动驾驶汽车撞到人，谁应承担责任，是 AI 公司还是汽车制造商？你可以利用大量的法律先例和我们的侵权法体系来制定这些政策问题的答案，这些答案与我们已经为该行业的相关问题制定的答案相一致。

因此，我认为这是最终正确的方法。军用领域的 AI 也是如此，我们有关于敏感技术出口控制的法律，并且有一整套政策议程，旨在拥有最好的军事技术。因此，如果你从终端使用和按部门划分的方法来思考这个问题，它会使政策讨论更为理性，而不是创建一个全新的机构来成为AI不公平的仲裁者，或其他政策定义的内容。

Erik Torenberg：

为了深入探讨开放与封闭的争论。我们有马克、杰森和维诺德·科斯拉在这个问题上持相反的观点。非常聪明的人在是否应该鼓励开源方面意见不一。你们怎么看这个问题？

Roelof  Botha：

我是开源软件的忠实粉丝。我们今天享受的许多软件产品如果没有开源技术，将无法存在。当我在 PayPal 时，我们不得不花费大量资金购买太阳服务器，因为我们必须使用 Oracle 作为数据库。我们必须建立自己的数据中心能力，自己堆叠服务器，这是一个非常不同的业务。

当我在 2005 年与 YouTube 创始人合作时，他们能够使用 MySQL 和 MemCache 等开源技术，并且这是云计算的开始。这使他们能够更轻松地建立一个非常有吸引力的业务，每天吸引全球大量用户。

因此，对我来说，开源软件是值得推崇的，因为它本质上是开放的，其他人可以检查代码，阳光是最好的消毒剂。因此，你可以暴露漏洞，让学术界进行压力测试。因此，我是继续在 AI 领域培养开源生态系统的坚定支持者。

还有一个问题，阿里巴巴拥有世界前 15 名的开源模型之一。因此，如果美国不提供或支持 AI 领域的开源技术，其他国家将填补这个空白。

你可能最终会发现，下一个在东南亚、拉丁美洲、东欧或非洲开发应用程序的开发人员使用的是在我们的对手市场中开发的模型，这将给出与我们认为正确答案不同的答案。

因此，我们必须考虑这一未来，因为如果我们自己不提供这些开源技术，其他国家将填补这个空白。我不认为这是我们想要的未来。因此，我是开源的忠实粉丝，我也支持那些想要构建专有模型的公司。

如果你看看我们投资的许多其他软件类别，如基础设施软件，提供专有软件的公司和开源公司都能够蓬勃发展。我认为我们应该在 AI 领域促进同样的生态系统。

Jacob  Helberg：

从政策的角度来看，华盛顿的人们还在决定什么是正确的方法。我认为这场辩论实际上是我们今年决定举行白天会议的原因之一，因为政策制定者真的想听取技术构建者的利弊。

反对开源的论点是我们需要尝试阻止中国获取我们最敏感的能力，通过轻触的方法如了解你的客户规则或其他类型的规则来减缓他们的发展。

但支持开源的论点，如 Roelof 刚才描述的，也非常有趣且令人信服，因为最终开源软件可能成为一个非常强大的平台技术，许多其他公司和国家将基于此开发。

因此，如果我们开始使开源变得更困难，这是否会创造一个真空，由阿里巴巴和其他中国公司填补？因此，听取技术构建者的利弊是非常有用的，因为华盛顿的人们还没有做出决定。思考这些权衡是非常有趣且有用的。

Roelof  Botha：

但 Jacob，考虑到国家赞助的知识产权盗窃对美国公司的历史，我认为假设我们认为封闭源或专有模型实际上不会被盗是公平的。因此，如果我们认为我们可以真正保守这些秘密，那是在自欺欺人。

我几乎认为相反，人们之所以聚集在城市或集聚在城市，是因为思想传播得非常快。你的竞争优势实际上不是你有这个想法，而是你的想法比其他地方发展得更快。

在我看来，我们在美国维持开源的能力将使我们能够比其他任何地方学习得更快。我们受益于思想在我们最聪明的头脑之间传播的这种共鸣将是持续的优势。

另一个例子是，不仅仅是开发核心技术，而是其实施。尽管俄罗斯窃取了微芯片的蓝图，但他们从未能够建立一个能与我们在美国建立的工厂相媲美的工厂。

因此，我认为我们应该支持并利用我们的优势。如果我们从恐惧的角度出发，试图封锁大门并紧闭门窗，认为这就是我们保持竞争力的方式，我实际上认为我们会失败。这不是我认为的赢家策略。

当我们为 PayPal 筹集资金时，很多年前，彼得·蒂尔和我谈过这个问题。很多人筹集资金时非常保密，不愿分享他们的计划，认为他们的想法非常独特。彼得有一种很棒的反转方式，他说，“听着，大多数时候，很多其他人都有你相同的想法。这不是秘密。

我实际上想把它变成一个优势，我会尽可能多地与其他聪明人交流，因为他们会对我的想法进行压力测试，这将帮助我改进我们的做法。”因此，与其封闭和孤立我们的想法，我们非常开放。这实际上使我们能够丰富自己的思维并改进我们的做法。这就是我认为的赢家策略。

Jacob  Helberg：

我认为 Roelof 的反馈非常有趣和有价值，他为开源软件提出了非常有说服力的论点。坦率地说，我个人觉得这是一个非常迷人的技术政策领域，但也非常重要，需要处理好。虽然我在这个问题上来回反复，但我要说，我对国家安全问题有很大关注。

因此，我承认，我最初是带有一定偏见地倾向于制定一项“了解你的客户”规则，试图创建一个基本的防火墙，防止其他公司获得我们的模型。但我要说的是， Roelof 的观点非常合法和有效，即使你创建了这些防火墙，他们可能还是会获得技术，因为有大量证据表明他们在窃取技术方面非常有效。

因此，如果你采取这种方法，你实际上是在吸收使你的技术更难以全球化的成本，而同时你并没有真正阻止你的对手获取你的技术。所以这是一个非常有说服力的论点，我认为听到这些利弊对政策制定者来说是非常有用的。

再补充一点，我个人有另一个偏见，作为一个在欧洲长大的人，我亲眼见证了欧洲如何经常完全扼杀自己的经济。因此，如果存在疑虑，我的默认立场往往是不要采取任何行动，因为没有监管比糟糕的监管更好。

因此，在这些情况下，如果没有明确和有说服力的证据，我实际上可能会倾向于不要推行新的监管。

Erik Torenberg：

非常清晰有力的表达，我们接近结束了，我想让你们两位做个总结陈述，也许是对硅谷或华盛顿的一些建议，关于如何更好或不同地理解或接触对方。Jacob ，或许你先来，每人一分钟？

Jacob  Helberg：

我对华盛顿和硅谷之间的互动充满了极大的兴奋，因为双方都愿意合作解决许多对国家非常重要的问题。一方面，华盛顿需要硅谷的帮助，确保我们拥有世界上最好的能力，但它也需要硅谷的帮助，思考如何处理和解决很多人在华盛顿讨论的政策问题，因为最终，我们希望为了我们的经济繁荣和国家安全着陆在正确的位置。

我非常高兴看到华盛顿的政策制定者也以开放的心态进行对话，他们愿意花时间与人们交谈，听取反馈，邀请人们到他们的办公室，他们希望在两党基础上进行这项工作。

这让我非常乐观，认为硅谷和华盛顿之间的关系确实已经转变了一个角落，我们现在有了一个相当坚实的信任基础，能够在技术投资方面取得一些真正的历史性进展，解决长期以来被忽视的问题，将新技术引入政府运行方式，以解决大问题。

无论是更好的土地管理来解决大型火灾，还是更有效地分配医疗福利、福利等公共部门的许多部分都可以通过更好的技术进行现代化。最终，正如 Roelof 在开场白中提到的，硅谷部分是得到了美国政府的大力支持而起步的。

因此，美国政府从政策角度更好地明确方向也将对许多创始人起到澄清作用，让他们知道政策制定者的底线在哪里。保持这些开放的沟通渠道非常重要，我很高兴我们在这方面取得了很大进展。

Roelof  Botha：

过去 100 年，美国取得的成就真是令人瞩目。我认为我们有机会在未来几十年继续保持这一势头。这需要政策制定者与行业人士之间的对话。

今天最紧迫的话题是 AI，可能在几年后会有另一个话题，但我们需要保持这种开放的对话，进行这些讨论。关于 AI，我真的认为这是一个世代性的技术。它是我们这一代的太空竞赛。我们需要做对，我希望我们能抓住这个技术的承诺，而不是浪费它。

PS：这位腾讯&字节跳动的早期投资人表示，在这些新浪潮的开端，新的赢家在 10 年或 20 年后，有些是现有的公司，有些是新的公司。但那些变大的新公司，每年可能只有一家，不会更多……