施凯文，男，26岁，从4岁开始学习古典钢琴，16岁考入中央音乐学院。2005年开唱片公司，2008年创办Koocu音乐网，2010年创办Saylikes音乐网，2012年Jing.fm上线。Jing的出现，让人眼前一亮。正是通过Jing，我开始关注施凯文。前不久，他正式从Jing退出，借这个时机，虎嗅采访了这位年仅26岁的连续创业者。

一个周末的午后，我们在施凯文新公司办公室楼下的咖啡厅，聊了近三个小时。从产品设计、营销、风投一直谈到感情生活和思想世界。施凯文给人的印象，是充满活力和激情，流畅的谈吐和相谈甚欢的坦诚。
本文内容由谈话内容整理而来。

如何看移动音乐

目前的音乐类app产品，除了UI之外，没有大的产品差异，都是点播、播放列表，换汤不换药。我自己一直在想一件事情，到今天为止，这种状况，产品能改变音乐这个行业到底有多少？因为今天你看真正起作用的都是内容，内容好的人其实不太注重产品，比如有的就坚持说我有内容就好，产品无所谓。

以前我是超级以产品经理的角度去看，绝对鄙斥这种想法，现在就有点不好说了。比如你看虾米，一大堆下架，确实流量就跌了一些。那就是死忠用户觉得他产品好。比如就拿我来说，我想听一些音乐人的作品，虾米上没有，我只能去其他地方去听了。我最近在听一些电影原声，一些新的，比如说《Her》这部电影，去QQ也搜不到。又去其他地方搜，也搜不到，最后还是在虾米搜到了，我只能又回虾米。

从这个迁移来看，我其实是被内容带着走。所以从这个角度来评价，不好说到底是产品为王还是内容为王。这个东西现在内容起的作用越来越大。

那现在是一个非左即右的两难境地吗？

从现在来看我可以说是内容为王，你在产品上起不到决定性的作用。你可以在高端用户里争取口碑、争取传播，但这只是营销层面，用户再听不到想要的，还会迁移到有内容的地方去。从这个角度来看，谁的好的内容多，谁就能赢。

音乐是有点尴尬，和视频也不太一样。没有清晰的盈利模式，广告也没有，基本上大家都是联运。Spotify的模式在中国又不行，这一点已经被证明了，现阶段至少不行。Spotify付费用户四分之一，25%的用户是交月费去听的。中国我们看付费用户有多少，能看到的信息一直都是万分之几。

如果你现在还在做一个音乐产品，在模式上你有什么想法？

说实话，没什么太有建设性的想法。现在都是在摸索着。

说说新项目，是社交吗？

新项目做社交也没有完全定，还是对产品有超大的热情。刚好有资本相信我，团队也在，那就用精益创业的方法嘛。大家去边调研边想。

你这什么耳机，Beats？怎么样觉得？

这耳机听摇滚乐、舞曲都挺High的，听古典音乐就太混了。这我女朋友送的。我觉得苹果收Beats就是个招聘式的收购。苹果确实最近音乐产品上的基因做得乱七八糟的，没什么新想法。Beats确实在市场营销上做得挺火热的。

未来资本允许我也做招聘式收购，这是最靠谱的。

如何看创业投资

我记得你还做天使投资？

对，投了几个大学生的项目。投的特别少，因为我钱也不太多，哈哈。基本上我是说投个10万块钱，占你2%、3%。大学生么，他也没什么钱，我也不要太多，不超过5%。

我有过这种经历，特别有想法，以前做Koocu和Saylikes的时候，我觉得当时自己还挺有想法的。也不懂资本，也不懂找谁要钱，要钱别人也不相信我。回想起那时候我挺痛苦的，其实帮到那个时候的我，也不要你给我一百万美金、两百万美金，你给我十万、二十万，是巨大的鼓舞，而且你还能给我指导意见。这样的人我愿意帮。

有没有想过全职做投资？

有几个投资人跟我聊过，要不要过去。但我的性格不是这样的，我记得之前余敏鸿说他自己为什么创业，他说他打工一定失败。从爱好就能分析出来你的性格，他说他只喜欢两种运动，单板滑雪和骑马。他说一个喜欢冒险运动的人怎么能到办公室去坐着上班？我也一样。我也喜欢骑马，我喜欢登山。

那你帮我分析分析，我喜欢在家坐着抽烟，我这个爱好适合什么（笑）？

哈哈哈！他说的这个没有指导意义其实，只是我听着很有感触。

为什么没有从事音乐行业，跑到科技圈来创业了？

我以前其实一直是这么想的。我上大学时想的所有事就是要做音乐制作人，我要成为比谁谁谁还牛的音乐制作人。那时候真的是想，自己也做了一个唱片公司么当时，还在上大学的时候。没太成功，赚了一点点钱，也不值得一提。公司搞得像个外包公司，天天给别人编曲。跟工厂生产线一样，拿过来就编，什么歌都编。编得基本上也千篇一律，搞得挺痛苦的，那之后就想改变这个行业。为什么要把才能用在这里做外包？因为有大量好听的歌曲存在硬盘里，就想为什么没有一个好的平台去发布。现在看来有点扯，当时是这么想的。

于是就想四两拨千斤，搞一个互联网。搞一个网站，那时候就是做网站。

我要是投资人我肯定投你，有想法。

那就等你有钱吧，哈哈。

钱你不用担心，现在土豪老板很多。看上个项目当即就能投个几百万给你。

土豪老板的钱我从来不拿。

为什么？

嗯…… 我们所指的“土豪老板”就是：想进入这个行业，又对这个行业不太了解，但是知道这是一个好的行业的人。这些人的钱有几个目的，就像大家分析美元基金和人民币基金的区别，一样的，基本可以套进去。

美元基金是一个成熟的运作模式。包括上市，没有这个压力。人民币基金，它的退出除了被收购之外，最终还是上市嘛。国内的创业板上市有个基本的，就是连续三年赢利，这是一个最大的重点，没有赢利的公司他们不敢投。因为他们没法退出。美元基金没有这个说法，上市只要有故事，亏损多少其次。这是两个基金本质上的一个区别。

另外，人民币基金看的还是收益。所以“土豪老板”和人民币基金一样，看收益率。当然我也不排除真正有想法的土豪老板，但大部分都是没什么想法的。

怎样的土豪老板你觉得有想法？

创业投资就像做夫妻，看大家价值观一不一样。我的价值观可能是更看中创造一些东西。盈利更多是伴随而来，不是以这个目标导向的。这一点不管扯不扯吧，至少是我看事情的方法。如果对方觉得认同，他也是要创造一些东西， 我觉得这是一个前提。我见的一些，上来就讲几年要赢利，要通过什么方式赢利，怎么去做利润。上来就讲这些东西。也没错，但我对这个不感冒。这也是我一直没做电商的原因。

你看我像土豪老板么（笑）？

有点儿，哈哈哈。开玩笑，不太像。

我看土豪老板更多还是他的谈吐和穿着。

对，这也很重要。穿个大皮带、挤个大肚子，再夹个小包。那肯定是拜拜了。

我招聘也是一样。穿得很奇怪，就……。我觉得是物以类聚。招聘我会问几个问题，比如说做市场的，我就问一些做市场营销比较成功的人， 直接就点出人的名字，让应聘者讲讲，基本上就知道他对这个行业的了解深度。

有人说软件吞噬世界，套用这个句式是不是有点土豪吞噬中国的感觉了。

是，所以中国现在有一种病态，就是资源都掌握在一些，没有深度的人手里。这个就是抽象的哲学问题了。

我很认同这一点。你觉得某典型土豪老板做的科技公司如何？

你要是从产品层面来讲，我肯定说它UI很垃圾。但是它的战略做得不错，这就回到一开始我们谈的那个角度，它也是一个内容类的公司。内容决定的。客观来说，它的内容要比大多数网站都要好。它把钱都砸在内容上面，大家是要看内容。UI界面只是选内容之前停留的那几分钟。

那么你认同这家公司的战略，它的内容做得好。

目前来说是这样。

其他的呢？或者就所有的科技创业公司来说？

如果是学术的角度那有很多，但是纯粹投资的话，就是这些了。其实我们讨论一个创业公司，它的气质也很重要，或者说你的价值观。

我觉得你可以考虑做投资。

投资是一个苦活儿。你要做天使还好，钱在你这儿，周期也可控。你要去机构做投资，从投资分析师、投资经理做起的话…… 我担心我不适合去工作，我担心我工作六个月会把文件砸在老板脸上，被人开除掉（笑），那还怪丢人的。

（笑到不行……）

我肯定会的！因为你的思维，你看什么问题都是，但是他不跟你聊这个，你就跟困惑。你就会PK他，他其实也痛苦。

因为创业你就想推事情，快刀斩乱麻地推事情。就算不快，你也需要有条理。你一旦去打工，尤其是上千人的公司，层级太多，快四级，到你这里，事情已经被砍一半了。他未必能告诉你，这是第一。第二他未必想告诉你。第三也许他也没想清楚，反而是你比他想得清楚。反正这种层级关系在这里，他也不是直接老板，上下级关系肯定乱七八糟的事情都有。

我其实建议你做投资，初衷还是建议发挥你的眼力去挖掘创业公司。中国互联网可以多些Jing这样的产品。但如果创业的话，也就是一两个。

是。

中国互联网也会出现许多不一样的新东西。

我最近也特别感受到这种想法。其实我们国内的一些app、一些硬件，已经是世界级的水平了，再过个五年。

就可以超越了。

对啊。现在我就越来越有这个感觉了。

有关市场营销

你为什么不做硬件？

想做硬件。我刚从Jing离开时想做硬件来着。

为什么没做？

嗯…… 基因不够。没有找到比较靠谱的硬件合伙人。这个就是看运气了。看好我的人给我的钱，可能做硬件的话，起步也不太够。做硬件我也没有特别决绝。

我还是对软件行业的产品和开发比较熟悉。App方向现在已经重度饱和了，想找一个新方向比以前难多了。我随便找一个方向都能找到解决方案，而且我也不是那种跟抄型的。

以后有机会做不做硬件？准备怎么做？

做硬件是每个软件工程师一生的梦想，肯定会走。我和风投以朋友身份聊天，主要是两点，一个是硬件合伙人对整个硬件物理层面的把控，另一个就是库存物流管理这方面。主要是这两个方向。没有VC愿意把学费交给你从零开始，只有天使愿意给你这样的钱。

我前几天和朋友聊，我觉得我一想到现在做的事情就特别兴奋，一直保持兴奋、亢奋状态。

这个不错。不过我觉得你之前有做音乐制作人的想法，其实还是想在幕后。

以前做音乐时候真的是想做幕后。其实我是想让别人从知识上和能力上被认可的。

有一本书叫《四步创业法》，对我影响特别大。里面讲了一个用户的过渡模型：“尝鲜者”、“正常使用者”、“跟进者”和“非正常使用者”。做所有产品时候，目标永远是“尝鲜者”，这部分用户非常小，大概只有10%。这部分用户的特点就在于，好的坏的都愿意去试一下，散播能力极强，意见领袖。缺点在于永远处于尝鲜状态，一旦产品失去吸引力就会走掉。“正常使用者”是根据他们散播过来的。这个模型有一个伽马曲线，就是从“尝鲜者”到“正常使用者”的过渡，后者占70%，也是产品需要的。这部分群体过渡来之后，在过渡模型里有一个伽马点，这个时候的状况时，当“正常使用者”引入之后，产品需要继续保持热度。如果控制不好，你的东西已经冷了。那你就会从伽马点跌下去。特别是80%的产品在伽马点就消失掉了。

一个正常好的状况就是，找到这个伽马点，并在这个时候把所有的资源都放在营销上面。“正常使用者”大量引入，并一直保持热度。“尝鲜者”就成了可有可无的了。

你看北京的“南锣鼓巷”还有“五道营”，“尝鲜者”就越来越少去了，就是“正常使用者”已经引入了。2006年、2007年，大家天天在那泡着，现在大家都不去了，因为已经变成旅游胜地了。我们就是一个过渡环节，“尝鲜者”是永远发现新的、有意思的地方。这些新开发的地方也永远服务我们，这样也有过渡。关键是怎样在“尝鲜者”大批量流失的时候把运营做好，让更多人进来。

Jing的早期在这方面就是一个失败的例子。开始Web上线的时候特别火，整个UI圈子、音乐圈子，大量的关注。我们在2012年6月上线，但那时候Web这个概念已经快死了，但是上线当天就有两万注册用户。大概不到两个月，我们的DAU已经到15万了，当然后来跌了。但是在那时候两个月DAU能做到15万不可思议的。我自己都惊呆了。因为我之前做Saylikes做了一年多才有二三十万。而且当时Jing的七日回访高达35%，次日回访45%，一下子数据就高得不得了。

在那个过程中，有大量移动互联网方向的term就到了。数据非常好，在那个点上我们就在不断优化产品。也开始拿term，做移动端。但这个时间点没有做好一个“正常使用者”的引入，三个月之后“尝鲜者”开始离开了，当时七日留存也就在20%多。三个月确实对一个产品来说，已经饱和了。“尝鲜者”已经用惯了。

那个时候如果我们能够抓好这个时间点，移动端能够跟进上线，再把营销的精力推进去。

有关创业

现在回头看当时是为什么？

那个时候我们太产品思维了。想在移动端好好弄，招优秀的人，慢慢弄。我们被假象迷惑了。没想着其实有这么一个点存在。没想到在营销上加把力。当七日留存和次日留存跌到一个很正常的水平时，我们才慢慢悠悠地推出了一个app端。基本上中间大概差了四个星期。

我当时的精力也耗在去拉融资上了。之前没有经历大规模和VC接触，我还挺高兴，每天被VC捧着。Term拿了七个，一个比一个高。我也有一点膨胀，就是觉得自己应该拿一个更好的Term，拿更多的钱，招更优秀的人。当时是这么想的，我重要要拿更多的钱做事情了。没想这么多营销的事情。

多方面的原因都有吧，也有一部分想法是要把它弄细点。上了四到五个版本，其实已经有三个可用的DEMO了。都砍掉了，觉得不行不行。

所以经验是……不能膨胀？

膨胀没关系，我觉得大家都需要一段时间的满足感。我认为是到一个点，第一轮见风投，早期嘛，没必要反复见。比如说几个Term发过来了，到那个时候，我有两个想法其实不太好：第一个是，有人给我Term，我应该尊重他。他们有重要的会要我去，我就要去参与。我当时就是每次都去，亲自去。其实可以去一次就够了，把这个压缩一下。第二个是，当Term超过两个以上的时候，你就没必要担心了。只有一个可能觉得是不是不太容易拿？两个Term以上你就可以直接放，我就要这么多钱。

我现在见VC就很开，就说这是我要做的东西，我想要这么多钱，我可以给你多少股份。能不能给我？能给我就跟你聊一下，不能就算了。

有关个人世界

工作中有什么方法论和心得可以分享一下。

我记得之前王强曾经讲过一点，他说今天是一个同质化严重、信息爆炸的时代，大家都被集体洗脑、集体暗示，今天你的成功唯一体现的就是你的不同。

我认为一个人的经历也很重要。我是个犬儒主义者，我读迪奥根尼斯的书，看他早期的东西，就像里面写的，我一直到现在还是这种状态，我对一个人好，我会告诉你这是我为我自己对你好。比如说，我不对你好，我会难受。包括爱情，我送东西、请吃饭，不用愧疚，就是我对她好。我发自内心的。但是我会对她说，你对我好，我也开心，我也会回报你，但是你不要以我会回报你为目的对我好，如果你以这个为目的话，你就不要对我好。

所以有时我也给别人一些困惑，会让人觉得你怎么这样啊。

嗯…… 别人对你好也有错。

绝大多数人都是，我对你好，比如我送你礼品，你就要回送我。我给你作饭了，你要感激我。我就觉得太累。这一点，我有点，不太合群。不愿意去做礼尚往来的事情。

你这样还挺难（找对象的）。

一个人读的东西越多，思想越有自己的体系。这个时候你就是越难被人进来的一个人。唯一进来的人，可能是个“傻姑娘”或“傻小子”，你说什么是什么。这种人反而容易，但你又不愿意找一个没有共同话题的。

就是一个悖论，另外一个人也是一样，两个人在一起的磨合有时候实在是太痛苦了。磨合不好就干得天翻地覆。

一分开又觉得挺可惜。

是。有时候想想大家会不会变得爱无能。

跳出互联网科技这个领域，你有什么创业想法？怎么看中国的商业、科技和社会形态在未来的变化？

我说的可能不对，但互联网这拨人，肯定会侵入到每一个行业。这个就是中国要颠覆的。我前两天去了趟潍坊，我自己感觉对不起那些人，就我看到一路灰蒙蒙的城市，山东是一个重污染地区，整体灰蒙蒙，路破破堪堪，四处是空旷的地。山区也是乱七八糟的。满处看到的地方，全是实体经济。

在北京待久了，你就觉得实体经济离自己很远。我觉得对不起是因为，这些实体经济的人赚来的钱，会花在虚拟经济上，他们会买QQ形象，会玩网游，会上淘宝。我会觉得我没有对实体经济产生作用，但我们吸收了实体经济的产出。比如我一个人赚了一条街上几家店的钱，但他们不知道，每天辛辛苦苦。

未来互联网这拨人肯定会把许多东西颠覆的。

我喜欢不管成功与否，野心比较大，想改变人类的那种。敢想，我以前常和朋友说：“不以死为折腾的折腾，不是好折腾”。大家就应该趁年轻豪赌，改变人类。

《奇点临近》那本书你看过吗？

奇（qi）点？

那个字念奇（ji）。

Singularity?

对。那本书提到虚拟经济颠覆实体经济。

我还挺想问问你这个，因为我觉得有点阴谋论。

会很远，但它现在给了一个指导方向。现在看大家虚拟消费的资本越来越高了。我是非常看好的。我未来要做东西肯定不会太做实体经济的东西。

我的意思是它可能对人整个的思维包括生存状况，会不会是一个退化？

对，肯定是。但这个是不可避免的，是终点。大家所有在做的事情都是要更便利。人性就是在让自己变懒。以前从哪里看，更荒唐，说人类的存在就是DNA的不断复制。

你有没办法，自我实现的点就在这里。你要创造更好的东西，就是要以人性作为方向作评判，越走越远。