在以前很多期节目里，我们和设计师嘉宾聊到过应该怎么处理和产品经理的关系。作为设计师，你的产品经理可能经常和你有意见不和，也可能特别喜欢对设计细节指指点点。 今天我们把一位具有设计背景的产品经理请到了节目里来，想和她来一场设计师和产品经理之间的正面对话！

这位产品经理在知乎上非常活跃，她的回答收到了超过13万个赞同，有6万多粉丝。前段时间，她还主持了一场知乎Live，名字叫「一起做一份惊艳的PPT」，这场知乎Live 吸引了超过5000人参与。她的名字叫郦橙，现在在美国大型媒体集团 AOL 做产品经理。

站在科技和人文的交叉路口

Hoka：今天我们请到的嘉宾是郦橙锦妖。

郦橙：Hi 大家好~

Riceman: 其实你的名字不是四个字对吧？

郦橙：我的真名是郦橙，全球仅此一个，但是这个名字在美国就是 Cheng Li，太大众化了，经常遇到重名的，所以一般大家以英文名 Vanessa 称呼我。锦妖就是很早以前在网上凑了两个蛮好看的字，不过现在很多人已经改叫我锦鲤了，希望大家能转发我沾喜气。

Riceman：讲讲你最早和设计沾边的经历吧。

郦橙：我是从广告学、市场营销、心理、艺术等等人文社科一路走到互联网产品设计领域的，所以我就是传说中“站在科技和人文的交叉路口”，背景比较丰富。广告学其实本身就是一个交叉学科，它的诞生跟传播学、心理学、营销都很有关系，而且不仅是平面还是视频广告当然都要有设计，所以当时也为 PS、AI 这种必备技能打下了一些基础，这样转行起来也比较容易。广告学和设计有很多方法都是通用的，比如我们广告学也会做用户调研、广告效果测试，名称虽然不一样，但方法是差不多的。如果有正在学广告学的听众小伙伴想转行设计是可以借鉴我这个路线的，不过也要先确认你对互联网是真心地了解和喜欢。

来美国之后在 CMU 读了个产品设计。MIIPS 这个专业之前就叫产品设计 （Product Design)，在我们入学的那一年改了一个高大上的名字，翻译过来叫“产品与服务的整合创新”（Master of Integrated Innovation for Products and Services）。

我们这个专业是分在三个学院下面的——它包括商业的考量、设计背景，也要写代码和做原型，所以是商业 + 设计 + 工程。这个专业招生是面向三个方向都有的，我们那一届大概设计和工程背景一半一半，还有三四个是商业背景的，整个专业是40个人，通常会分成两个班上课。我们会跟 CMU 的 MBA 和 Creative Lab 组队做项目，客户有阿联酋航空、沃尔沃等等。它和人机交互很多方法论和思维是互通的，但是也有很多不一样的地方。我们专业比较重视硬件，比如会有专门的一门课只讲物联网；HCI 稍微偏软件一些，通常会把流程和界面都做出来，而我们的交付品中界面只是很小的一部分，还有很多商业分析，产品概念和原型。除了软硬件的分别，我们是站在创业者，而不仅仅是设计者的角度看问题的，强调的是心态和整合，执行方面的细节并不是 No.1 的重点。

CMU MIIPS：站在商业 + 设计 + 工程的交叉路口

郦橙在工作的时候，有时候是扮演产品经理的角色，有的项目上又要设计和产品两手抓，我们觉得她其实是一个设计师和产品经理的合体，对这两种职业都有同理心，都有话说。所以我们很好奇，她在碰到各种问题的时候是怎么去想的，又是怎么去解决的。

在公司我主要负责追星，兼任产品经理

Riceman：按照我的理解，这个专业有点像是工程加设计和商业，听起来像是为产品经理设计的项目，和你现在的工作完美的契合在一起——郦橙现在在 AOL 做产品经理，AOL 可以说是一家非常具有传奇色彩的公司。

郦橙：AOL 是一家比 Yahoo 还要老牌的互联网公司，体量大，但已经过了飞速发展的时期，所以在国内名声并不响，也不是大家的 Dream Company。我当时接触 AOL 的时候是一个美丽的错误，我当时在校招的时候看到他们的展台，觉得 AOL 听着特别耳熟。然后我就去搭讪了，给了简历然后也经过了各种面试，后来也拿到offer了。然后在某一天我忽然想起来我为什么会对它感到熟悉——因为国内很早以前的中关村在线网站叫 ZOL，这大概是多年前 AOL 名气大，所以国内效仿了它的起名方式。

AOL 是一个集合，它并不是只是有 AOL 。国外最强的存在感是它的网站首页和邮件服务。国内对科技比较熟悉的人可能会知道 TechCrunch 和Engadget，这两个网站其实都是 AOL 的。AOL 下面有各个门类的网站，新闻，影视，汽车……是一个非常大的内容生产平台。我们跟娱乐界的关系也非常好，我们有一个叫 AOL BUILD 的直播节目，会请各种大牌明星上节目。这个节目的录制场地是很开放的，就在我们4楼的办公区，所以如果你有想见的明星，就直接抢前排就可以近距离接触了。我在 AOL 工作了一年多，看了很多自己喜欢的明星，我觉得我们整个公司的风格就是非常多迷妹，这种文化上的契合会使工作变得很愉快。

Build 现场 （图片来自郦橙 instagram）

Riceman：那你在公司里主要是做什么的，除了做追星族以外？

郦橙：我在公司里的工作内容分为两个阶段。15年入职时我是负责门户网站 AOL ，是一个新闻加其他品类的聚合型网站。我的主要工作是添加和改进网站 feature；从16年开始，我在一个叫 Area 51 的新部门。这个部门有两个部分，一个部分是孵化器，就是你作为 AOL 的员工，你有一个创业的想法但是不想冒去外面创业失败的风险，你可以把这个想法告诉我们。我们这边有 VC 听你的 pitch，可能会给你投资，让你可以一边有钱工作一边创业。创业的结果可能是公司出去独立，或者留下来成为 AOL 的一部分。这也是吸引和保留人才并寻找下一个新产品的方法吧。另外一个是我们和 Cornel Tech 有合作，他们会定期供应质量优秀的程序员实习生。我们会一起做一些比较新比较实验性的东西。比如说我们有一个跟 AR 相关的产品，有两三个和 Amazon Echo 相关的产品。所以基本上我兼职产品经理和设计师，如果设计师太忙，我就会去做设计。

AOL Area 51 会开发与 Fire TV、AR、Apple Watch、Amazon Echo 等相关的实验性产品（图为郦橙参与的 Fire TV app 项目设计过程图）

这就是郦橙工作经历中特别有意思的地方，她经历了两种身份，在一个项目中，她是产品经理，在另一个项目里，她不但是产品经理，还要兼做设计师。如何在这两种不同的团队设定下，处理好和其他团队成员的关系，就显得尤为重要了。我们一起来听听她是怎么做的。

郦橙：我在 AOL 的时候，设计师的配备是比较齐全的，所以我不想因为自己有设计的能力去抢他们的饭碗。我的经理曾经在会议里说过一句话 “I don’t want to step on anyone’s toes”，我不想踩到别人的脚趾——如果设计师已经在做了，我不想从他们的盘子里把东西抢过来。所以在这种层级、分工比较明确的团队中，我就会乖乖的做 PM 应该做的事情，包括前期调研、数据分析、需求管理，产品概念，项目管理等，但是我不过问产品的具体 UX 和 UI。和我合作的很多设计师已经在 AOL 工作了很多年，他们对 AOL 的品牌和规范有很深的了解。如果是我做设计，反倒可能会做出好看但和公司风格不相符的设计。所以具体设计应该留给设计师去做。

Riceman: 我们节目听众里有很多是设计师，我们经常讨论的话题之一就是如何跟产品经理撕逼，比如产品经理非要这个设计，我们怎么跟他讨论这个问题。

郦橙：我觉得互相尊重对方的技能水平，是一个沟通的前提。不能说产品经理有一定的设计功底，就可以去推翻别人的设计。设计背景会让我主动思考设计师的动机，主动把用户体验，商业目标，技术限制放在一起考虑，而不是让这几个目标互相打架。

张挠挠：现在很多设计师也叫产品设计师，其实是产品经理、UX、UI 都负责，你是怎么看待的？如果别人 step on your toes，你会怎么处理？

郦橙：这个其实就是我2016年这段时间在做的事情。AOL 分工特别明确；但像我 2016年在 Area 51 工作的时候，它可能会出现想招一个设计师但是暂时没有理想人选的情况，在这样的情况下，如果你有设计功底，你就要勇敢出击，把这一块的责任扛下来了，我的身份就从产品经理变成了有产品思维的设计师。我觉得还是看环境，像比较严格的大公司环境，就做好自己的本份，相信队友。比较灵活的像创业公司的小环境，就要勇敢地承担更多责任。

作为一个设计背景的PM，怎么控制住自己内心想做设计的洪荒之力

郦橙：我有两个化解办法，一个是业余时间做自己的设计；二是，虽然设计师很多，当时我入职的时候，AOL 正在进行一个非常大的改版，大概是五六年以来的最大的一次改版。所以当时虽然设计师很多，但是有一些比较小、独立或优先级比较低的项目，设计师一直没有时间做。这种情况下，我就会跟我的领导请示，看需不需要我自己直接出一个设计，如果跟设计师没有太大冲突和矛盾的话，其实是可以的。我也有自己做的设计真正上线了的。我觉得这与公司文化也有很大关系，我们公司文化比较自由随性，如果你觉得你的技能够，而且做这件事情不会冒犯到其他人，不会损害他人利益的话，是可以勇敢去做的。比如说，回到追星族的话题，我之前特别喜欢一个明星，他正好最近有一个新闻但是没有特别的火，我想帮他多加一点人气，所以我在做产品经理的同时，像编辑一样写了一篇文章，经过 review 以后发在 AOL 上。这些行为也是公司鼓励和支持的。而且通过这件事，我可以看到编辑使用的后台，是如何添加文字和图片的，所以也是一个 usibility test 的经历，我会帮他们做更好的产品设计。你所做的所有事情，等你回头看的时候，都是有迹可循的。没有什么东西是无用功的，在某一天你会发现他们的用处。

Hoka：像乔帮主说的，可以 connect dots。

郦橙：对，就是这碗心灵鸡汤。

乔帮主：相信现在的点滴努力都会在未来串联起来，发挥价值

技术水平限于「熟练掌握编程语言的名称拼写」，也能做好产品经理

Hoka：做为PM在和程序员合作的时候是一种什么样的体验？你没有很多程序方面的背景吧？

郦橙：技术水平真的非常非常一般，属于熟练掌握各种语言的名称拼写那种哈哈。写过一点原型，但上线的代码是一行都没有的。

Riceman：那这个对你来说是不是一个很大的挑战？因为在硅谷绝大部分的产品经理相对来说都是有比较强的技术背景的。

郦橙：是的，尤其是那些技术推动型的公司比如说谷歌，他们好像有一个硬性要求就是产品经理也要会写代码，他们好像也要考刷题的这种东西。我在 AOL 的团队比较大，有多少程序员能分配给你都是已经设计好的；它也是一个全球化的公司，大家通过 JIRA 和 Slack 这些团队协作工具来交流，他们有什么问题就可以直接来问我，我也不介意24小时都在线，因为我们有时差嘛。实在出现了不明白的问题，我身边也有驻扎在纽约的程序员，虚心请教就好。后来我在 startup 环境工作的时候就变得比较好了，程序员就坐在身边，不需要远程交流啦。个人技能这一点，很少有人是全知全能的，技术是弱项也不用怕，沟通能力和协调能力能帮你解决90%+的难题。

我在AOL是怎么和数据打交道的

Riceman：你怎么看待数据驱动的产品决策这样一件事情？你平时是怎么在工作中跟数据打交道的？

郦橙：数据是非常重要，而且非常有说服力的一种方式。比如说你有两个设计，其中一个就是有更多的用户点击量，你可以用这个数据甩你的上级一脸，他就没有办法拒绝。我们当时入职的时候有一系列的培训，其中有一个就是让你掌握所有跟数据相关的这些产品的使用。比如说我们用的比较多的是 Adobe 的 Omniture，Adobe 除了Creative Suite 还有很多面向商业的软件，例如它可以看到今天哪一个新闻得到了最多的点击和最多的回复，这些浏览的人群分布在世界的哪些地方，他们用的是什么设备在浏览你的网页，这些都非常有用。这种入职的培训其实是培养你去熟悉公司在数据方面是如何运作的习惯。技术含量比较高的关于数据方面会有专门的数据科学家，你可以和他合作，把你的需求告诉他，他会给你一些数据，并且告诉你这些数据背后的意义，你也可以加进去自己的思索就可以分析出哪个数据的优劣了。我们是有一个控制面板的，可以用一些比较简单的方法看到大部分数据。我们主要的工作其实是在更前期，比如如何埋点，就是把 Tracking ID 安排到每一个需要追踪的地方。

Hoka：那你是怎样决定在哪些地方需要埋点的呢？

郦橙：有些是约定俗成的，比如说你这里有一个按钮的话，肯定是要买埋一个追踪点的，还有你上线了新的功能也肯定要有，你有不同的功能在不同的人群里面测试也肯定要有，比如 A/B testing。过了一定时间以后你再去看对比的结果怎么样，然后同时我们和设计师和程序员合作，改进，测试，改进，再测试，就这样一次一次迭代。

Riceman：如果有一些地方并不像按钮那么明显，那么产品经理是怎样确定最核心的指标？对于没有那么直觉化的功能，你是怎样选择对公司和大局更重要的指标来看呢？

郦橙：表层上没有那么明显，其实内在有联系的那种指标的话，我的方式就是去多学习，比如 Facebook 有一个很著名的指标就是多少天之内你能加上多少好友。还有日活和月活的关系比例也能推算出用户的留存。所以作为产品经理，公司会组织这样的培训，但更多时候是你自己去研究，是需要一定时间来积累的。其实产品经理有很多种，你可以是设计能力特别强的产品经理，或者是表达能力爆表的产品经理，或者是资深程序员转行产品经理，或者是对市场有很高敏锐度的产品经理，还有对数据把握的非常清楚的产品经理。所以我觉得作为一个好的产品经理，你是有可能每一项都好的，但是更有可能选其中的一项或两项进行深入，然后剩下的交给更专业的人去做，跟他们保持一个良好的合作关系就可以了。

Hoka：当用户体验和产品的商业目标冲突时，你会怎样权衡？

郦橙：如果你看过我们网站旧版的话，你会发现它有很多东西在侵占你的注意力。这些功能充满整个版面，如果从商业的角度去看，这些功能是可以增加内容流通，提高点击率的；但对用户来说，由于我们的用户群非常广，所使用的设备也不同，所以堆太多功能肯定会影响他们的体验。我们在后来的版本里就通过A/B Testing和对数据的严密监控，找到体验和商业的平衡。还有就是用户的反馈是有偏差的，最不开心的抱怨肯定最容易被你听到，不代表这次设计是失败的，还是要用数据说话。

过去20年，AOL 经历了多次改版

产品经理如何做好「向上沟通」

Riceman：除了日常和程序员交流，还要向上和大老板交流，去提出你的一个想法或者去成立一个项目，这其实是非常考验你沟通表达的综合能力的，你觉得在这方面你有什么经验可以跟大家分享的吗？

郦橙：我觉得向上沟通是一个可能被低估但非常非常重要的能力，在学校里面大家接受的这种训练不是特别多，只有在一个项目做完了向全班汇报一下成果，但是里面缺少了说服力和 storytelling 的过程。对于pitch 的能力，你前期需要收集一些专业的咨询公司和调研公司出的数据，用它来支持你的想法；你也可以和研究团队合作去做焦点小组和用户访谈。我很喜欢 expert interview，打个比方，你要做一个和无人驾驶有关的东西，你可以去找无人驾驶这方面的专家，把他说过的话放在你的展示报告里，总结综合所有你们所得到的知识再把它以一个有逻辑的方式罗列起来。加上因为我是设计师，最后呈现出来的结果会很好看。像 CEO 和 CTO 这样的管理层，都太习惯从高处看问题了，所以每一页只看第一条关键词，太细节的没兴趣；像中级一点的管理层，他会认真听你说，讲道理很有用，也比较「外貌控」一点，如果做出一个看起来比较专业好看的报告就会比较容易打动他们。总之是非常考验综合能力的，当然还有语言表达。

Riceman：当你向上汇报的时候，很多中高层是数据推动决策；而作为设计出身的产品经理，你知道数据更好的版本可能用户体验更差。这个时候你是如何说服管理层，不要仅关注用户的数据指标，而是要关注体验的呢？

郦橙：的确，有些管理层只看数字，如果你不解释数字背后的含义和原因，他就看不到本质，所以解释数字的意义是做产品经理的份内的工作。解决办法有两种：

1. 虽然数字是非常理性客观的，但是我们同时有用户调研，可以做焦点小组、用户访谈，人文的春风要吹进理性的高墙里。
2. 考量短期利益和长期利益，比如我们把原本占面积很大的功能浓缩到很小的一块，你可以想象到它的点击量会减少，但是后来我们通过和更好的内容供应商合作，它的点击量又回升了。所以挫折是暂时的，从长远来看既有利于数据的提升，又有利于用户体验。

语言表达绝对是产品经理的核心技能。郦橙和我们绝大多数人一样，接受的是传统的中国式英语教育。和母语是英语的同学相比，语言表达本应是她的劣势。然而毕业短短一年之后，她就在 AOL 这样一个有很强美国文化的媒体公司站稳了脚跟。那她是怎样培养自己的语言和沟通能力，在美国也能当好一名产品经理的呢？

如何锻炼和提升沟通表达能力

郦橙：我在大学的时候实习经历也比较杂。我在新东方和英孚教育都实习过，做的是 marketing 和老师。沟通能力有很大一部分是在学广告学的时候写剧本，要把起承转合表达出来，这是挺有用的一个部分。虽然很多东西不直接是产品经理必修课或者设计必修课，但是学到以后对你讲故事的技能是很有帮助的。此外，我个人的兴趣会听一个 Podcast 叫做 The Pitch，讲的是需要投资的公司如何在3到5分钟之内把自己的项目团队成员市场前景收益讲清楚，让投资人从腰包里掏钱。这可以说是一种浓缩的智慧，要有说服力是非常非常难的。在公众演讲上怎样不怯场，也是一个需要锻炼的部分。如果是小公司可能三五个人一起在会议室里开这样的会议，如果是大公司的话，电视会议的另一头也有很多人。如果你还在学校的话，就要抓紧每一次机会给你的同学讲你的作品，勤加锻炼。

变化是商业世界唯一不变的法则。2015年夏天，曾经是全美最大数字媒体集团之一的 AOL 被 Verizon 收购。公司内部重组，一些部门因为业务合并被整体裁撤。刚加入公司不久的郦橙也受到了波及。大部分被裁员工领完补贴，就打包回家了。郦橙却因为之前做的一件当时看起来不怎么起眼的小事，成功地留了下来。

裁员风波

郦橙：AOL 那次裁员有很多部门被裁，只有我们这个部门可能是因为当时招进来挺辛苦的，AOL 不想失去我们，当时给了我们一两周的时间让我们内部转组，如果有人要你的话就可以去。内部转组其实不是很容易，我也是有一些幸运吧。因为我之前会跟我们这个组之外的很多组有很多交流，这是我其他被裁员的小伙伴们没有的经验。为什么我会有这些交流呢？也是一个很随机的机会，我们 CEO 当时想了解年轻人都在想什么，就在全公司范围内召集了一些年轻员工去他办公室开了个会，跟我们交流了一下。我当时正好有一个 app 的想法，在那个会上我就向 CEO 展示了我的想法。CEO 很喜欢，他就介绍了我跟很多人，比如 CTO 等高管开了几次会，这个结束后，我正好想继续推动这个想法，就得到了这个噩耗说裁员了。我在 Slack 上跟我一起出席过这些会议的高管发了这个邮件，所以高管对于招人还是比较有话语权的，他们就给了我几个面试的机会。我其实当时是拿了两个offer，我比较喜欢纽约这个，感觉纽约更适合我一点，于是我就留在了纽约办公室。所以裁员不可怕，就是要积极面对。

Riceman：你平时的积累帮助到了你，有一些事情其实你也不是为了裁员做准备，你说你去给大佬们展示了自己的想法，也不是因为你知道半年以后要裁员了。

郦橙：对，这个是真的一点先兆都没有，但是重要的会议多做一些准备是没错的。如果没准备，我也可能平时做了这个 app 想法，但开会时没带去，那这样也就错过这次机会了。

Riceman：所以可能大家平时在公司里面，不能说是有目的性的，但是你不管做什么事情，对日后都会有影响，又回到了之前给大家的那碗鸡汤，connecting the dots。

郦橙在知乎上回答了400多个问题，发表了近100篇文章，收获了超过13万次赞同。从她的知乎回答里，我们感受到了她的知识涉猎很广泛，我们在节目最后问了问她平时是如何获取信息、不断学习、并且提升自己的。

博闻强识，厚积薄发

郦橙：我觉得只对一件事情感兴趣是违背人类本性的，我在兴趣上是一个「水性杨花」的人，我觉得这个也很好玩，那个也很好玩。我有时候对UI动效感兴趣，就会研究一下；有时候对用户研究感兴趣，我也会研究一下，有的时候还会研究一下数据。虽然不能达到在每一个领域都是专家，但是如果你在工作中真正用到的话，上手都会非常快。这也是为什么与我合作过的人，对我的评价都是 fast learner 之类的。你平时积累的东西总有机会用到的，这就又回到了connecting the dots。此外，通勤时间你可以听一听播客，地铁这种摇晃的场合也不是特别适合阅读；播客也可以作为一种背景音乐，你做饭、洗碗的时候都可以听。

Riceman：你有什么平时喜欢听的播客可以推荐给大家？

郦橙：我最喜欢的播客就是 UX Coffee。真的，你们是我所有播客里唯一一个中文播客。我个人的兴趣比较偏科技，类似 Tech news、创业、UX 这种。我比较推荐的纯新闻的播客有两个，一个叫 WSJ Tech News Briefing，就是华尔街日报科技主题的播客，基本都很短，几分钟的样子。另一个叫 Marketplace Tech，就是它同名 app 出品的播客。还有一些播客是有评论在里面的，有一个叫 Charged Tech Podcast，里面是两个人会聊最近发生的科技圈新闻之类的，这个是20-30分钟一期，很适合上班路上听。还有一个播客是很长的，更新也非常地频繁，叫Tech News Today (TNT)，每一期大概有一个多小时，非常能聊。

创业相关的播客我推荐三个，有一个其实类似于课程，叫做 How to Start a Startup，是 Y Combinator 他们当时上课时的录音，像上课一样。第二个是 The Pitch，是创始人们拉投资时的演讲。还有一个播客就叫做 Startup，强烈推荐它的第一季，非常非常有趣，后面的几季没有第一季那么精彩。

Riceman：最后给大家留个联系方式吧，如果大家想在线下和你交流，有什么联系方式可以找到你呢？

郦橙：我的知乎是「郦橙锦妖」。我的作品集还在更新中，Vanessa Li – Product & Design，上面有我的联系方式。

Riceman：谢谢郦橙作客我们的节目。

后记

郦橙在采访结束后在她的知乎专栏写了一篇工作总结（知乎专栏) ，讲了过去的2016年她作为产品经理／设计师的感悟和经验。2017年，她即将以产品设计师的身份加入 Musical.ly 。

作者：UX Coffee

来源：微信公众号【设计咖UXCoffee】

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